Pour la réforme du participe passé ?

Sondage pour connaitre l'avis des visiteurs du site Internet sur la Réforme du participe passé. Merci d'y répondre !

Commentaires (104)

Quelqu'un
  • 1. Quelqu'un | 15/05/2017

PARCE QUE C'EST NOTRE PROJÉS

Personne

Parce c'est NOTRE PROJÉES !!!
#PPP !

Candy

Glad to be one of the visitors on this awesome internet site :D.

http://laceysabata.blogas.lt
  • 4. http://laceysabata.blogas.lt (site web) | 02/05/2017

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BHW

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Bill
  • 7. Bill | 24/11/2016

Liste de 70 mots très courants à simplifier
---------------------
Liste des noms
aigùe ane apareil aussitot arrèt
bétise bientot baton
còte crèpe chatain chataigne chateau chène
dégat dépot drole
extrème
fenètre fète forèt
gateau, gràce grèle guèpe
hate hopital hote hotel
interét
machoire male mème
nàif
paquerette pàtes plutot poèle
rateau rève résus rinocéros rodanien roti rumatisme rume
sitot sùr
tàche tot
verdatre vètement
-----------------------------------------------
Liste des verbes
apréter arrèter
bàiller
dépécher
empècher ètre
facher
gater géner
lacher
mèler
palir paraitre préter
rotir
vètir

-----------------------------------------------

Bilan : 70 mots ce qui représente 0,2 % du dictionnaire

Peter
  • 8. Peter | 05/05/2016

Etant anglophone d'origine, je me dois de rester neutre sur la question. Comme Pierre Dijoux, je suis résistant à l'idée que toutes mes heures d'apprentissage de cela à l'école soient gaspillées.
Si mon partenaire me pose la question "Où sont les belles assiettes?", je réponds sans hésitation "Je les ai mises dans le placard." Mais aussi bien lui que son fils (les deux Belges francophones) considère cela une hypercorrection, et révélateur du fait que je suis étranger. tout comme le fait que j'utilise le subjonctif là où il faut (et parfois là où il ne faille pas )
La réforme proposée serait cohérente avec l'usage dans les autres langues dérivèes du Latin, mais je ne sais pas si cela compte comme un plus ou un minus pour les Français de la France.

Ulbéric Futlebard
  • 9. Ulbéric Futlebard (site web) | 13/04/2016

Quel scandale.

Père Dupanlou
  • 10. Père Dupanlou | 04/02/2016

Et pourquoi ne pas accorder du tout ? Faire que les PP soit invariable à l'exception de ceux qui se prononcent à l'oral.

Vincent Poinot
  • 11. Vincent Poinot | 30/09/2015

Si je comprends bien, cette réforme se propose deux buts qui se révèlent contradictoires (quoique louables a priori):
- adapter les règles existantes pour coller à l'usage défaillant de nos contemporains,
- uniformiser les règles existantes pour en supprimer certaine aberrations.
Il me semble pourtant, à lire les exemples de régularisation proposés, que si le second objectif est atteint (grosso modo, "avoir" + pp, on n'accorde pas, "être" + pp, on accorde), il entre en conflit avec le premier objectif. Par exemple, vous recommandez "elle s'est dite que..." que je n'ai jamais entendu (et qui arrache les oreilles) : adopter cette réforme en l'état reviendrait donc à imposer un nouvel usage...
Par ailleurs, vous proposez 30 exemples ; sur ces 30 exemples, 23 s'expliquent par des règles générales ("avoir" + pp alors pas d'accord sauf si le complément est avant, "être" + pp alors accord, et pour les pronominaux, se demander si pronom est direct ou indirect). Trois règles générales pour couvrir 75% des cas ; avec une règle supplémentaire pour les pp suivis d'un infinitif (un peu subtile, c'est vrai), on couvre 5 cas de plus, soit 97% des cas. Peut-être pourrait-on bien expliquer ces règles plutôt que les chambouler ?
Par ailleurs, quel but poursuit-on avec cette réforme ? S'assurer qu'on n'entende plus de fautes ? Il me semble que c'est illusoire (il suffit de se pencher sur le cas de langues moins tordues que le français pour voir que des fautes sont régulièrement commises chaque jour, en anglais par exemple, où certaines tournures modernes font frémir les puristes).
Et sommes-nous bien sûr que Balzac, Proust, Stendhal, Gide n'avaient pas, de temps en temps, la langue qui fourchait ? Il m'est arrivé de jeter un oeil à des manuscrits de Flaubert (jeune), et le moins qu'on puisse dire et qu'il avait la plume leste... Peut-être faut-il tout simplement accepter que l'erreur est humaine, après tout.

PEROZ Pierre
  • 12. PEROZ Pierre | 06/09/2015

La majorité pour le non ne doit pas surprendre. Le simple fait que le sondage sur internet et sur un site de ce type délimite fortement le public qui participe au sondage à ceux qui maîtrisent ce genre de problème grammatical. Avec une formulation plus accessible de la règle et un public moins savant, nul doute que le résultat du sondage serait différent.

Michel Letavia
  • 13. Michel Letavia | 24/08/2015

La langue continue d'évoluer. Il faut pourtant distinguer l'oral, où bien des finales, terminaisons, etc., ne sont pas entendues. Rien ne distingue "aimer", "aimé", "aimez".
Par contre à l'écrit, par exemple sur Internet qui l'est essentiellement, c'est une catastrophe orthographique, et souvent grammaticale. Je mourrai probablement de rire plutôt que de vieillesse (j'ai 71 ans), grâce à Internet.
Aussi je suis favorable à "un espace de liberté". Malgré la plutôt très bonne connaissance que j'ai de la bonne orthographe du participe passé.

Johannie St-Roch
  • 14. Johannie St-Roch | 26/06/2015

Pourquoi les gens pensent que réformer veut dire niveler par le bas? Est-ce que vous croyez donc que le français a les mêmes règles orthographiques depuis le début de son existance? Non mais avez-vous déjà lu des textes anciens? L'orthographe était bien différente et de nombreuses réformes ont eu lieu depuis. Penser que les réformes sont du nivellement par le bas, c'est être plutôt ignorant de ce qu'est une langue. Une langue c'est quelque chose de vivant et organique. Vous aurez beau essayer de la momifier dans le temps, elle changera toujours, sinon nous parlerions encore le latin!!! Pour ceux qui parlent de la créolisation (avec l'intention évidemment raciste avec laquelle vous utilisez le mot) eh bien on pourrait dire la même chose du français. c'est une créolisation, une déviation du latin!
Ne vous inquiétez pas, les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas plus bêtes qu'avant, c'est que les usages de la langue ont changé, et plus la langue continuera de changer (ce qui est, désolée les puristes conservateurs mais vous n'y pouvez rien), plus la tension sera grande entre la langue que l'on parle et celle qui est codifiée dans les ouvrages normatifs. Ouvrez vos esprits! Je recommande aussi de regarder les autres langues romanes, qui ont une orthographe plus régulière, grâce justement à des réformes de fond qui ont eu lieu au XIX, et début du XXe siècle. J'espère que vous ne croyez pas qu'ils ont "nivelé par le bas" ou que ces langues sont "inférieures" au français à cause de leur orthographe plus phonétique!

Michel
  • 15. Michel | 16/05/2015

Il est toujours plus facile de descendre… Dans un monde où il n'a jamais été si facile d'apprendre (pour qui le veut bien) force est de constater que : soit nos enfants sont moins intelligents que nos anciens, soit tout est fait au niveau national pour abaisser le niveau général…264

Mario Désilets
  • 16. Mario Désilets | 10/04/2015

Je trouve ces propositions de réforme tout à fait correctes et justifiées. Ces quelques règles correspondent presque parfaitement à la langue orale moderne et pourraient être maitrisées dès l'école primaire. Non seulement on économiserait du temps dans l'apprentissage, mais on éviterait d'entretenir cette mauvaise réputation qu'a la grammaire d'être un ramassis de règles complexes et illogiques, ce qui ne contribue nullement à faire aimer le français.

Ceux qui aujourd'hui prétendent pouvoir enseigner les participes pronominaux de manière simple n'ont probablement pas une pleine conscience de leur complexité réelle. Par ailleurs, il est abusif de penser que le génie de la langue française tient dans son orthographe.

Céline
  • 17. Céline | 08/03/2015

Je suis contre la réforme du participe passé car c'est encore un nivellement par le bas. En tant qu'enseignante je suis à chaque fois stupéfaite de voir à quel point les manuels de grammaire (et beaucoup de collègues, malgré eux)rendent complexe son apprentissage alors que c'est si simple lorsqu'on permet à nos élèves de le vivre réellement en situation. J'ai dans ma classe, 25 élèves et tous maîtrisent le participe passé...cela ne m'a pas demandé beaucoup de temps simplement une manière différente de l'enseigner... car il est vrai que les compléments de verbe, les COD et toute la clic, cela ne parle pas beaucoup aux enfants...

laurence
  • 18. laurence | 03/03/2015

Evidemment contre cette réforme. Depuis quand tend àn à niveler la société par le bas?
Quelle sera la prochaine étape? Simplifier le code de la route en virant tous les panneaux parce que c'est trop complexe à mémoriser? Revenir à 1 chaine de télé pour simplifier la manipulation de la télécommande?

MAYRAND

Si je comprends bien, l'un des arguments en faveur de la réforme est que l'accord du PP nécessite d'analyser les "relations grammaticales complexes" entre les groupes de mots constituant la phrase. Mais cette analyse n'est-elle pas indispensable pour, simplement, comprendre ce que l'on dit, ce que l'on écrit, ce que l'on entend ou qu'on lit ?
Un autre argument est que les fautes sont fréquentes. A ce propos, je signale une autre faute, également très fréquente depuis quelques temps, y compris dans la bouche d'universitaires prestigieux intervenant sur des médias huppés : "les questions pour lequel j'interviens ...". Faut-il, là aussi, supprimer l'accord ?
Enfin, les modifications proposées par cette réforme ne règlent en rien la question de la confusion entre PP et infinitif.
Plus généralement, le problème de la possible baisse de compétence linguistique de la population résulte plus d'un changement des usages culturels (en gros : regarder la télé - et quelle télé ! - plutôt que lire) que d'une difficulté supposément excessive des règles de grammaire ...

Andrée George
  • 20. Andrée George | 28/02/2015

Désolée que pour l'instant le NON semble l'emporter. Il faut donc croire qu'une majorité souhaite la créolisation des langues et le recours constant à la facilité. Si tant est qu'apprendre une autre méthode soit limpide et plus facile à appliquer sans faute ... jusqu'à la prochaine réforme.
Quoiqu'il en soit, je plains les malheureux enseignants qui devront éventuellement se plier aux desideratas d'organismes dont on peut questionner le bon sens, si ce n'est l'utilité.

MDel
  • 21. MDel | 28/02/2015

La décadence d'une société passe par la décadence de la langue. Nous sommes une société décadente et l'appauvrissement de notre langue en est le reflet. Je suis donc pour le maintien de nos règles de grammaire qui d'ailleurs ont toutes une explication logique et que l'on peut aisément transmettre de façon simple. J'aime ma langue et je serais triste de la voir dévaluée. Pour l'avoir enseignée, je sais que même les moins favorisés sont capables de la comprendre et de l'apprécier, de la maîtriser avec certes ses difficultés mais aussi sa beauté.
Mais n'est-il pas déjà trop tard?

Adrien Lecerf
  • 22. Adrien Lecerf | 28/02/2015

Tout cela est du nivellement par le bas. Une langue fonctionne sur l'analyse grammaticale. Elle comporte une logique, et cette logique forme l'esprit. Dans "Le pavillon qu'elles se sont fait construire" on comprend que c'est le pavillon qui est construit, d'où l'accord du PP : écrire "qu'elles se sont faites construire" n'a aucun sens et consiste simplement en un accord au plus proche, autrement dit à une démission.
"Elle s'est lavé les cheveux" équivaut à "elle a lavé ses cheveux", c'est donc une hérésie que d'accorder au féminin "lavée".
D'autant qu'il faudra expliquer aux gens à qui on aura appris ces nouvelles règles, pourquoi les livres des écrivains qu'ils lisent et apprécient sont rédigés avec une orthographe différente. En toute logique ils auront le sentiment qu'on leur aura inculqué une langue au rabais.

La seule solution est d'identifier les points de grammaire qui engendrent le plus de fautes (allez sur Internet et cela vous paraîtra vite évident : la faute consistant à prendre un PP pour un infinitif, ex. "elle a rencontrer" est ainsi nettement plus fréquente qu'un mauvais accord du PP), de donner aux profs les moyens d'enseigner correctement leur discipline, et aussi d'embaucher un nombre massif de correcteurs pour les publications écrites, mais aussi sur Internet (il est désormais impossible de trouver un article du monde.fr sans fautes d'orthographe graves). On en profitera ainsi pour faire de l'emploi.

anglais
  • 23. anglais | 28/02/2015

You never change for the better.

anthony
  • 24. anthony | 28/02/2015

Cette réforme prend la question complètement à l'envers. En effet plutôt que de revoir ces règles qui sont soi-disant trop complexes à apprendre, préférons la remise en cause du modèle d'enseignement. Le problème ne vient pas de la complexité de la langue mais de la volonté de l'élève et du professeur. Continuons ainsi et nous effacerons définitivement ce qui fait la beauté de notre patrimoine linguistique. Concentrons nous sur comment éduquer les enfants et mettons les un peu dehors pour qu'ils parlent plutôt que de leur mettre un téléphone dans les mais beaucoup trop tôt. Ils ne maitrisent pas encore la langue française et se complaisent dans leurs fautes d'orthographe. Faudrait prendre le problème dans le bon sens sinon byebye Molière et notre patrimoine linguistique et culturel...

Jeanne DION GFEN
  • 25. Jeanne DION GFEN | 24/02/2015

Enquête « Accord des participes passés »
Voilà une question qui fait couler beaucoup d’encre !
Faute de poser les questions essentielles, les avis se succèdent dans cette enquête qui n’a guère de sens puisqu’elle ne permet pas d’exprimer un choix au-delà de l’opinion, un choix qui puisse s’opérer en pleine conscience de ce que l’on garde, de ce que l’on abandonne.
Comme pour la plupart des savoirs enseignés, c’est d’emblée le contenu de savoir qu’il nous faut interroger en lien étroit avec la pratique d’enseignement … Alors seulement on sera à même de choisir si on simplifie ou non, et si oui comment on le fait, ces fameuses règles d’accord des participes passés !
Et si on faisait le pari de construire, en une petite heure, en découvrant un contenu masqué pendant des décennies et qui laisse tant de nos collègues frustrés de leur peu d’efficience à enseigner des règles inextricables qui génèrent des exceptions, LA règle, unique et efficace, rendant compte de l’accord de TOUS les participes passés, y compris ceux des fameux «verbes pronominaux », si souvent évoqués comme une des difficultés principales !
En premier lieu, il est nécessaire de dégager la notion conceptuelle que représente cette forme du mode participe, temps passé, ou plus simplement, de se demander : qu’est-ce au fond qu’un participe passé ?
Ce travail tout à fait accessible aux élèves dès le CE2, commence par la nécessité de faire percevoir la valeur adjectivale de la plupart des participes passés, - on verra plus loin que certains n’ont pas cette valeur, ne peuvent pas « qualifier » un nom - ce qui entraîne qu’à l’instar des adjectifs, ils prennent les marques de genre et de nombre du nom (ou pronom bien sûr) qu’ils « qualifient ». C’est ainsi que Marot entendait l’accord de tous les participes passés et tenta d’en instruire son bon roi !
Voilà la force que possède
Le féminin quand il précède
…tous pluriers n’en font pas moins ;
Il fault dire en termes parfaictz :
Dieu en ce monde nous a faictz,
Fault dire en parolles parfaictes :
Dieu en ce monde les a faictes
On s’empresse donc de vérifier que la règle d’accord fonctionne :
ainsi dans « Tu jettes ces verres cassés », c’est de « verres cassés » qu’il s’agit et l’accord en témoigne,
pareil pour « Les filles se sont maquillées », on nous parle de « filles maquillées », donc le groupe est au féminin pluriel,
de même dans « Les nouvelles que j’ai lues me plaisent » c’est de « nouvelles lues » qu’il est question…
Mais alors pourquoi dans ;
« J’ai cassé des verres » où il s’agit toujours de verres cassés,
ou dans « Les filles se sont lavé les cheveux » où il est bien question de cheveux lavés,
les participes passés ne prennent pas les marques du genre et du nombre du nom avec lequel ils peuvent former un groupe de sens ? L’idée germe vite que ce serait une « faute » due à la nécessité d’opérer un retour en arrière pour effectuer convenablement l’accord, le nom qualifié n’étant pas encore écrit au moment de l’écriture du participe passé. C’est le cœur même de la « règle de fonctionnement » que des élèves très jeunes sont capables d’élaborer et de mettre en œuvre dans leurs écrits.
Et, si l’on veut simplifier – au sens scientifique de ce terme, aller à l’élément simple qu’on retrouve dans toutes les situations – proposons la règle unique élaborée par une classe de CM1 au terme d’une exploration rassemblant tous les « cas » qui habituellement font chacun l’objet d’une règle :
Les participes passés fonctionnent comme des adjectifs qualificatifs : ils s’accordent en genre et en nombre avec les noms ou les pronoms avec lesquels ils sont en relation, sauf quand les noms ne sont pas encore écrits au moment où on écrit les participes passés, dans ce cas on n’accorde pas.

Donc une règle, et une seule qui peut avantageusement remplacer le labyrinthe inextricable qui en a perdu et en perd encore plus d’un !
Plus de souci même avec «  les jeunes gens qui se sont parlé ou qui se sont tu » pas plus qu’avec « les jours qui se sont succédé » car aucun de ces participes passés n’a de valeur adjectivale : les groupes les jeunes gens parlé ou tu ou les jours succédé n’ont pas de sens !
En cherchant dans l’histoire, l’orthographe qui par le passé, n’était pas haïe de tous, comme elle l’est aujourd’hui par de nombreux écoliers et adultes, y compris par certains écrivains, on découvre qu’elle n’a pas toujours été matière à exercices et qu’il n’y avait aucune injonction à en respecter les règles. Les variations orthographiques furent donc nombreuses dans les siècles passés, et pour ce qui concerne les participes passés, leur graphie était très aléatoire y compris chez nos auteurs classiques comme en témoignent les écrits de Corneille ou La Fontaine !!
Alors, que s’est-il donc passé en cette fin de XIXème siècle qui vit l’institution de l’école publique, gratuite et obligatoire prenant en charge l’instruction de tous les petits Français en même temps qu’elle érigeait des contenus programmatiques à leur inculquer ? Pourquoi les instituteurs de la 3ème république ne purent-ils pas tout simplement enseigner à tous les enfants que c’est la pratique basée sur l’oubli du retour en arrière pour accorder, qui devenait la règle en vigueur pour tous ? Etait-ce si dangereux de leur faire découvrir que « les fautes d’hier pouvaient devenir les règles d’aujourd’hui » ? N’a-t-on pas plutôt préféré inculquer en même temps que les savoirs, le respect de l’ordre établi à tous ces enfants de paysans émigrés dans les villes et qui seraient les ouvriers qu’on voulait formater à l’obéissance à la règle. Aussi, plutôt que d’initier le jeune citoyen à l’évolution de la langue en prenant en compte ses nombreuses variations, il a fallu démultiplier des règles - qui se révèleront vite inapplicables à tel point qu’une loi proposait, dès 1905 de ne pas accorder les pp avec avoir ! - pour justifier l’injustifiable !! Et c’est A Chervel qui précise dans son histoire de l’enseignement du français, que l’on instaura fin 19ème les « régimes », direct ou indirect, du complément d’objet qui servirent à élaborer la fameuse « règle avec avoir » !
C’est bien dommage de priver ainsi les jeunes de cette dimension anthropologique des savoirs qui les implique dans une véritable aventure humaine. Et la règle unique que nous proposons ne vise pas moins qu’à remplir un double objet :
Simplifier considérablement l’accord incriminé
Tout en restituant au savoir toute sa saveur !
Alors, oui, on simplifie en remplaçant les règles existantes par UNE SEULE !
La pratique relatée ci-dessus est issue des recherches de l’éducation nouvelle, en l’occurrence du GFEN (Groupe Français d’Education Nouvelle) mouvement pédagogique qui anime des stages de formation en mettant en partage ces pratiques analysées, en lien avec la recherche. De nombreux enseignants y découvrent, à la faveur de vécus souvent émouvants, qu’il y a quelque chose à comprendre, qu’il s’agit bien moins de se contenter d’enseigner des procédures qui n’impliquent ni construction de sens ni posture de recherche, donc ne crée aucune motivation chez les élèves – pas plus que chez les profs d’ailleurs ! C’est sans aucun doute introduire la dimension citoyenne au cœur du savoir et de l’apprentissage qui fait vivre le pari du « TOUS CAPABLES » en privilégiant la recherche du « pourquoi » qui éclairera le « comment ».
Ce travail, bien peu diffusé si on en juge par les premières contributions à enquête, fait partie des nombreuses démarches décrites et analysées en grammaire, conjugaison, orthographe, lecture, production écrite qui constituent l’ouvrage de Marie Serpereau et Jeanne Dion paru en 2009 chez Delagrave Faire réussir les élèves en français de l’école au collège »
Pour les personnes intéressées, je tiens également à disposition un PP qui donne à revivre l’aventure des participes passés avec irruption des voix de Clément Marot et de Voltaire !
Bien cordialement à tous et une pensée particulière à tous les collègues qui œuvrent au plus près des difficultés de nos jeunes, en souhaitant leur avoir donné envie de réussir en faisant réussir tous les élèves !
Jeanne Dion GFEN Île de France
HYPERLINK "mailto:jeanne.dion@orange.fr" jeanne.dion@orange.fr

Michal
  • 26. Michal | 24/02/2015

Le tableau 1 (point 3 de la règle) est-il une encore une réforme imposée par Berlin ? >:

Le tableau 3 (point 2) m'arrache les yeux et les oreilles quant à l'accord avec le sujet au lieu du COD. Ce n'est pas cohérent avec la question « Qui est ou n'est pas [PP] ? » qu'on choisit comme critère d'accord au point 1.
Cela ne résiste pas à l'analyse et à la logique de la langue.

Ce n'est pas non plus cohérent avec le point 3 qui permet l'invariabilité du PP.
Pourquoi inverser les critères d'un point à l'autre ? Autant généraliser l'invariabilité pour aller au fond [des choses].

Tout est confus dans ces propositions (et dans leur présentation désordonnée sur cette page).

Ysabeau

N'étant pas timbrée de n'importe quoi ou médaillée, même en chocolat de quoi que ce soit (hormis peut-être une médaille d'escrime il y a fort longtemps), je suis plutôt d'accord avec cette proposition qui est, somme toute rationnelle et ne changera pas grand chose, sauf pour ceux qui adorent pinailler sur des détails.
En attendant, je suggère à tous ceux qui ont des doutes sur l'accord du participe passé d'essayer de rédiger leur texte à une forme active. Généralement cela le rend plus léger d'ailleurs et on évite les écueils redoutables des PP.

Pierre Dijoux
  • 28. Pierre Dijoux | 23/02/2015

Je suis contre. J'ai passé beaucoup trop de temps à les apprendre.
Votre réforme signifierait que j'ai gâché mon temps. Tant pis pour les jeunes !!! Si on réforme notre belle langue, on devra supprimer les ce2, les cm1, les cm2, voir les 6eme. Les élèves ne feraient plus de "fote". Ils passeraient leurs temps à s'exprimer sans contrainte. Des enseignants seraient au chômage. Vous avez compris je suis vraiment tout contre ces reformes.

Jean-Pierre Jaffré
  • 29. Jean-Pierre Jaffré | 23/02/2015

Je suis tout à fait d'accord avec une simplification de l'accord du participe passé. Je trouve cependant que le plus simple étant le meilleur, la formulation de la proposition #2 semble quelque peu alambiquée, et le recours à une "question" peu commode. Pourquoi ne pas adopter un formulation plus simple, comme par exemple : "Quand il est employé avec être, le participe passé s'accorde avec le sujet, y compris pour les verbes pronominaux" ?

SIMON Jean-Louis
  • 30. SIMON Jean-Louis | 31/01/2015

Jean-Louis Simon, retraité

Je sais par une longue expérience d'enseignement en France et en Turquie les problèmes que posent les accords des participes passés et aussi la rigueur de raisonnement que cela impose, surtout pour ce qui est des verbes pronominaux, mais on y parvient; je crois que cela dépend pour une bonne part des méthodes et de la pédagogie qu'on emploie et du travail de suivi auquel s'astreint l'enseignant.

J'ai constaté par exemple que je parvenais à de bien meilleurs résultats auprès des élèves turcs sortant du primaire et initiés au français par les méthodes audio-visuelles du CREDIF renforcées par des devoirs quotidiens, qu'auprès des élèves français instruits par des méthodes "classiques": au terme d'une année scolaire de français (en enseignement intensif), ils maîtrisaient très bien les accords avec être (sauf verbes pronominaux) et avoir alors qu'en France, je n'avais pas les mêmes résultats même en fin de collège.

Ceci dit, il est vrai que cet apprentissage est très "énergivore" aussi bien pour les enseignants que pour les enseignés et qu'il est légitime de chercher à l'alléger pour consacrer son temps à l'acquisition de savoirs essentiels.

Ma position concernant l'orthographe est qu'on ne pourra s'en sortir qu'en reprenant la question à la base comme l'a fait Mustafa Kemal Atatürk pour son peuple en 1928 et sans doute les Romains quand ils ont mis au point l'alphabet latin: adopter un système qui permette de représenter chaque phonème par une seule lettre et réciproquement.
Il me semble me souvenir qu'André Chervel et Claire Blanche Benveniste, dans leur petit livre consacré à l'orthographe (éd. Maspéro), étaient arrivés à la conclusion qu'on ne pouvait pas se contenter de la réformer partiellement car, en dépit de sa complexité, elle formait un tout cohérent à partir des principes (discutables ou non) qui avaient été définis pour l'organiser et que, si on l'ébranlait, tout le château risquait de s'écrouler.
Ce peut être le but recherché (c'est le mien), mais alors ne vaut-il pas mieux l'envisager clairement au départ? Je crains qu'en prenant des mesures partielles (comme on le fait régulièrement depuis des décennies sans grand succès) on n'aille pas au fond des choses et qu'on s'engage dans des impasses, en compliquant parfois encore les choses ou en allant à l'encontre de la simplification recherchée.
J'ai à l'esprit l'aventure subie par le mot "bonhomie" dans la dernière de ces réformes, auquel on a rajouté un deuxième m pour qu'il ressemble à "homme" alors qu'on voulait supprimer les consonnes doubles. Le problème a dû venir du fait (je l'imagine) qu'en voulant enlever un m à "homme" on s'est aperçu qu'on arrivait à "home", emprunté à l'anglais, et qu'on ne voulait pas supprimer le h (pour quel motif?) ni revenir à om attesté au Moyen-Âge, car on aurait obtenu un homonyme de on.
Alors on a opéré une régression!

Je crains que, pour cette question des accords de participes passés, on ne se heurte à des difficultés du même genre. J'en relève deux différentes, qui figurent dans les exemples donnés:
Tout d'abord:
Elles se sont ri de son air jovial
Elles se sont ries de son air jovial

Elles se sont regardées et elles se sont plu

Elles se sont regardées et elles se sont plues
Ces spectacles qui se sont succédé…
Ces spectacles qui se sont succédés…
Ici, on ajoute les lettres s ou es, qui n'existent pas dans la règle actuelle, ce qui ne va pas dans le sens d'une simplification.
Ensuite:
Le pavillon qu’elles se sont fait construire…

Le pavillon qu’elles se sont faites construire…

Elle s’est dit que…
Elle s’est dite que…
Là, on change la prononciation, ce qui me semble en contradiction totale avec le principe qui devrait être celui de la logique de tout code écrit qui vise à transcrire l'oral et non à le modifier en soumettant la prononciation à des règles de l'écrit (ou à des opinions qui n'ont rien à voir avec la linguistique comme ces e ajoutés aux mots professeur ou défenseur et qu'on accentue dans la prononciation alors qu'il s'agit d'un e muet! Qu'en pensent le beurre ou l'heure?).
Tous les participes passés des verbes du 3ème groupe à finale consonantique vont poser le même problème alors que l'usage oral est bien établi, appuyé qu'il est sur la forme adjective; je ne vois pas qu'il soit plus difficile de dire c'est moi qui l'ai ouverte que la porte ouverte, ou la porte est ouverte, que le sujet soit masculin ou féminin. Je ne me souviens pas avoir jamais entendu dire c'est moi qui l'ai ouvert à propos d'une porte et je ne vois pas comment on pourrait en modifier l'usage par la nouvelle régle proposée.

Par conséquent, malgré des simplifications partielles, le projet actuel ne me donne pas satisfaction. Je proposerais qu'on laisse l'orthographe actuelle en l'état (sans refuser les simplifications partielles là où elles sont possibles, notamment dans l'orthographe d'usage) mais qu'on s'attelle en même temps et le plus tôt possible à la mise au point d'un alphabet qui corresponde au principe énoncé plus haut et qu'on pourrait traduire par "A chacun sa chacune". J'ai moi-même imaginé un Alphabet phonémique (et non pas rigoureusement phonétique) Latin-Français, en reprenant des graphèmes utilisés au 16ème siècle (pour les nasales entre autres) et en puisant dans l'Alphabet Latin Étendu disponible sur les ordinateurs. Je l'ai communiqué à l'association EROFA et il a été jugé cohérent. Les personnes qui voudraient en avoir connaissance peuvent me joindre à mon adresse courriel: simojalwi@yahoo.fr

Le principal reproche qu'on entendra, et qui est déjà très présent dans les réactions lues sur le site du CILF sera l'accusation de laxisme et de sacrifice de la langue française alors qu'il n'en est rien: ce sera l'image mentale des mots qui sera modifiée, et ce ne sera pas rien, mais sans menacer la structure de la langue dont la base est orale. La référence restera le français standard. C'est pourquoi l'orthographe actuelle devrait subsister le temps nécessaire en parallèle avec l'orthographe nouvelle à mettre en place, ce que prudemment j'avais évalué à au moins deux générations à partir du moment où on commencerait à l'enseigner aux enfants et où elle aurait une valeur légale à égalité avec l'orthographe actuelle. Les débutants (enfants ou adultes étrangers) comme ceux qui les auraient précédés dans l'apprentissage du français, seraient amenés à comprendre les deux systèmes, ce qui ne poserait pas de grandes difficultés, bien moindres que celles qu'on affronte quand on apprend une langue nouvelle. Et les avantages à en attendre à terme seraient considérables en gain de temps d'apprentissage, en diminution de l'échec scolaire, en rayonnement accru pour notre langue à l'étranger, en économie de papier, d'octets, de temps passé à écrire, en diminution de la dyslexie, (dont il est prouvé qu'elle est en lien direct avec la complexité orthographique d'une langue), etc. Alors, comme on peut le voir à Haïti: VOTÉ Wİ! U Nõ!

Christiane Jobin
  • 31. Christiane Jobin | 26/01/2015

Oui car, depuis que j'ai pris connaissance de vos propositions et des arguments qui les sous tendent, j’ai de plus en plus constaté que la langue parlée était déjà rendue à ce point tournant en ce qui a trait à ces «accords». Je le remarque en écoutant les journalistes de France 2 ou de Radio Canada, télévision et radio, ainsi que chez des personnes bien en vue, tels des politiciens et politiciennes.
Ces changements semblent s’être peu à peu imposés d’eux-mêmes dans la langue de tous les jours.
S’ils ne sont pas toujours une évolution, ce sont certainement des transformations incontournables.
Toutefois, il est important de retenir que le temps que les enfants passent à l'apprentissage des mathématiques, de la géographie, d’une langue, de l'histoire etc...est une gymnastique mentale importante, peu importe la voie que l'enfant suivra dans sa vie adulte. L'apprentissage par un enfant - de sa langue - dans toute sa complexité et ses règles, permet à l'enfant (ou à l’immigrant/e) de comprendre l'ESPRIT de cette langue, ce qui est précieux pour tout individu.
L’enfant est capable de beaucoup et la société a besoin de têtes capables d’affronter des situations exigeant concentration et compréhension de questions complexes issues de contextes scientifiques, culturels ou ayant des ramifications dans une trajectoire vécue par un peuple ou une société.

Reutenauer Claude
  • 32. Reutenauer Claude | 09/01/2015

Oui à cette réforme si elle n'exclut pas l'ancienne orthographe, comme c'était le cas pour les "rectifications" de 1990.

Sylvie
  • 33. Sylvie | 07/01/2015

je suis particulièrement en accord avec la proposition qui concerne les verbes pronominaux. À chaque fois qu'on aurait l'auxiliaire être, l'accord se ferait avec le GNs. Plus simple!
L'accord du participe passé avec avoir n'est pas si compliqué... je la conserverais... Par contre, la changer serait sans aucun doute plus facile. Le participe passé employé avec avoir ne s'accorde pas... beaucoup plus simple. :)

Herson
  • 34. Herson | 01/01/2015

Je suis opposée à cette réforme. Non pour "conserver la langue française" : l'évolution est normale, souhaitable. Mais par souci de compréhension d'une phrase. Ce qu'on appelait jadis "analyse grammaticale" aide, à mon avis, à la compréhension sémantique.

motsala jean
  • 35. motsala jean | 17/12/2014

Chers collegues, j,ai un avis reserve par rapport a la reforme de l,accord du participe passe. La reforme va conduire a terme a la denaturalisation de la langue francaise,voire a la mort de cette belle langue.

Chr. Vandeschrick
  • 36. Chr. Vandeschrick | 15/12/2014

Je ne sais trop si la proposition de réforme est la bonne, mais il faut réformer cette question de l’accord du participe passé.

Citation de J. Hanse en cas de conjugaison avec être : « Autre cas d'une règle toujours contraignante et souvent respectée, à laquelle il faut sans doute encore se soumettre, mais qui est arbitraire, tardive, contraire à une tendance de l'usage classique et souvent transgressée dans le meilleur usage, même par d'excellents écrivains. Il faut donc souhaiter que, conformément à la logique, à l'histoire de la langue et à certaines tendances de l'usage actuel, on renonce à imposer cette règle et qu'on puisse accorder le participe avec le sujet, puisqu'il est conjugué avec être. »

Bertrand Emerit
  • 37. Bertrand Emerit | 14/12/2014

Les verbes pronominaux devraient suivre la règle des verbes employés avec l'auxiliaire avoir, à savoir l'invariabilité. La proposition est encore moins logique que la règle actuelle.

Bernard Buchel
  • 38. Bernard Buchel | 11/12/2014

Je trouve cette proposition de réforme fort sensée. Elle ne permettra pas le n'importe quoi, comme certains voudraient le faire croire. En effet, 3 règles sont proposées et ont le mérite de proposer une même démarche d'accord pour chacun des 3 cas. Merci à ceux qui réfléchissent ainsi au mieux-être de la langue écrite.

Chantal Migué
  • 39. Chantal Migué | 10/12/2014

Moi, c'est surtout la règle des verbes pronominaux qui me plaît... Même si j'excelle en français, cette "maudite" règle m'a toujours causé problème(s)!!!

Wlaf
  • 40. Wlaf | 10/12/2014

Bonjour, je trouve que seule la règle avec les verbes pronominaux est très compliquée et très peu connue, je me demande s'il ne faudrait pas seulement assouplir celle-ci.
Bon courage.

Benoit Gariépy
  • 41. Benoit Gariépy | 28/11/2014

À force de faciliter notre langue avec ce type de changements, nous finirons par permettre le n'importe quoi en écriture.

Marie Malo
  • 42. Marie Malo | 27/11/2014

Je ne suis pas en faveur des assouplissements des règles d’accord du participe passé que vous proposez. Il me semble qu'il faut viser l'invariabilité du participe passé tout simplement. Le gain en temps serait réel. Les enseignants pourraient alors se concentrer sur les problèmes plus importants de maîtrise de la langue, vocabulaire, syntaxe, etc. Le français n'étant pas plus « beau » que l'anglais, l'espagnol ou n'importe quelle autre langue, je pense qu'il gagnerait en clarté et en efficacité si on arrêtait de perdre des heures précieuses à enseigner une seule règle.

Vincent Jobin
  • 43. Vincent Jobin | 27/11/2014

OUI OUI OUI et OUI encore.

Il faut diminuer le temps perdu par nos enfants à essayer de mettre en pratique des règles compliquées et inutiles et leur faire passer plus de temps à faire d'autres activités comme apprendre à aimer et respecter la nature ou faire de l'activité physique !!!

Tout changement implique de la résistance, mais on est capable tous ensemble de passer à autre chose !

Vincent Jobin

Philippe Girard
  • 44. Philippe Girard | 25/11/2014

Désolé, je vais être brutal, mais vouloir rendre notre participe passé invariable, c'est vouloir dénaturer la langue, la vider d'une partie de sa substance, de ses subtilités. Quiconque souhaite cela ne peut affirmer qu'il aime sa langue. Persiste et signe,

Philippe Girard, champion de France 1990, Dico d'or 2000, grand champion de la Dictée des Amériques 2001, Timbré d'or 2014.

Danielle Delaunais
  • 45. Danielle Delaunais | 25/11/2014

Absolument, résolument et obstinément contre. Tous ces abâtardissements de notre langue française sont inacceptables.

Trirème
  • 46. Trirème | 25/11/2014

Je suis contre votre projet de réforme !
Sinon, et dans le même esprit, pourquoi ne pas supprimer les clignotants sur les voitures ? Ça coûte cher à fabriquer et trop peu de gens s'en servent malgré l'apprentissage du code de la route.

Pascal Berger
  • 47. Pascal Berger | 25/11/2014

Je pense que le participe passé devrait être invariable, comme en anglais : verbe + (e)d ; en Allemand : ge + racine du verbe + (e)t, ou en …

Florin Dia
  • 48. Florin Dia | 24/11/2014

Je suis "pour", mais pour simplifier, pas pour compliquer ce qui était déjà compliqué.

Nisbet
  • 49. Nisbet | 24/11/2014

Je suis CONTRE la réforme de l'orthographe française que vous prônez.
Ne continuez pas à la dénaturer sous peine de décourager à tout jamais les étrangers (comme mon génial mari britannique) d'avoir envie d'apprendre notre belle langue.

PS votre "sondage" est bidon !

BARBE
  • 50. BARBE | 24/11/2014

n'importe quoi! Vous sapez notre langue et le goût de l'apprendre

Philippe Girard
  • 51. Philippe Girard | 24/11/2014

Vous avez raison, Claire, et moi j'ai honte. Je fais donc mon mea culpa : j'eusse dû écrire, bien sûr : "...se sont vuES remettre...". Evidemment, je pourrais essayer de m'en tirer en prétendant que j'ai voulu faire dans la syllepse, mais je ne le ferai pas...

Tuerlinckx
  • 52. Tuerlinckx | 24/11/2014

Non, ce sera dans tous les cas : "Ces personnes se sont VUES remettre...".
Claire

TRAKNEH
  • 53. TRAKNEH | 24/11/2014

OMAR M'A TUER
SARKO S'EST TUER

Si c'est pour que la police découvre l'assassin, je peux comprendre.
J'ai vu sur France2 un long débat avec les deux journalistes qui ont analysé quelques facéties de l'ex président et on en a même pas parlé. J'aimerais qu'on m'explique.

Philippe Girard
  • 54. Philippe Girard | 23/11/2014

Si j'ai bien compris, il faudra écrire, dans tous les cas, maintenant : "Ces personnes se sont vus remettre un diplôme". On ne saura donc plus si les personnes en question font l'action de remettre lesdits diplômes ou si elles les reçoivent !!
Dans ce cas précis, la règle actuelle permet, justement, de lever l'ambiguïté :

- "Ils se sont vus remettre un diplôme". : ils remettent eux-mêmes les diplômes.
- "Ils se sont vu remettre un diplôme". : ils reçoivent les diplômes.

Mais peut-être la clarté vous dérange-t-elle...

Philippe Girard
  • 55. Philippe Girard | 23/11/2014

Non mais on rêve ! Vous n'arrêterez donc jamais ! Une règle ne passe pas - ce qui reste à prouver -, alors on la simplifie à l'extrême. Mais simplifiez tout pendant que vous y êtes : l'accord des adjectifs de couleur, la conjugaison des verbes du 3e groupe !! Supprimez aussi toutes les consonnes doubles, en alléguant que cela donne de la tablature aux élèves ! Au cas où vous ne le sauriez pas, des difficultés, on en trouve partout dans la langue. Si vous êtes conséquents, simplifiez voire élaguez à tout va ! Je ne parviens pas à expliquer, alors je supprime !!!

En fait, les élèves représentent pour vous un alibi des plus faciles pour vous justifier. Mais si vous commenciez par faire entrer dans les emplois du temps un peu plus d'heures de français, ça ne serait pas plus intelligent, non ?Comment peut-on, à la fois, prétendre que l'apprentissage du français conditionne tout et supprimer des heures dévolues à celui-ci ?

Vous parlez "d'espace de liberté" ??? Si je comprends bien, l'orthographe sera désormais à la carte. Bonjour le sabir !

Ah ! Je viens de comprendre : vous visez le 90% de réussite au bac. Alors, là, vous êtes sur le bon chemin !

Marie-Christine Paret
  • 56. Marie-Christine Paret (site web) | 19/11/2014

Comment ne pas être d'accord avec toute réforme, aussi minimaliste soit-elle, de cette question de l'accord du participe passé, qui ne correspond plus depuis longtemps à l'état de la langue réelle. Mais il faudrait un peu plus d'audace.
Ce que je conteste, c'est la «loi» d'une seule forme possible; pourquoi pas plus de souplesse, les deux formes acceptées? Moins d'heures seraient perdues à l'école qu'on consacrerait à des questions plus intéressantes et plus urgentes.

Marie-Christine Paret

Professeure, Université de Montréal
linguistique et didactique

Catherine
  • 57. Catherine | 14/11/2014

Qu'en est-il des PP à la forme impersonnelle, avec "en" ou suivis d'un infinitif? je n'en vois pas dans les exemples.
Il n'y a pas non plus de verbes dont la phonétique change au féminin (dit-dite, fait-faite)
Dans plusieurs cas, la forme orale sera modifiée! (Les phrases que j'ai écrites : Les phrases que j'ai écrit)

C'est n'importe quoi!

Claudette Michaud
  • 58. Claudette Michaud | 12/11/2014

Les élèves de 6e année maîtrisaient les règles du participe passé à 80%. Donc, pourquoi ne pas consolider ces règles au secondaire et au CEGEP pour ceux qui ne la maîtrise pas.

Carole
  • 59. Carole | 12/11/2014

Plus la logique sera présente dans l'explication des différentes règles, plus il sera facile de les faire comprendre à nos élèves. Il faut que ça soit simple, tout en demeurant précis et logique.
Merci!

Louise Hébert
  • 60. Louise Hébert | 11/11/2014

Pour alléger des cas où on a présentement du mal à saisir la logique de la règle, on en crée d'autres un peu bizarres où on ne voit vraiment pas la logique quand on regarde le résultat.

Myriam Lessard
  • 61. Myriam Lessard | 11/11/2014

En tout cas, si ils changent les règles à mesure que des gens ont fini de les apprendre, ils vont créer une situation que les jeunes vont continuer de mal écrire et les vieux vont finalement faire plein de fautes parce qu'ils ne seront pas à jour dans les modifications. La stabilité dans la langue française est de mise pour qu'on ne perde pas nos repères. Je suis très ouverte aux changements mais ils doivent être dans les méthodes à apprendre et non dans les règles elles-mêmes. On peut modifier la route pour se rendre à Paris mais on ne déménage pas Paris !!

Olivier Thomas
  • 62. Olivier Thomas | 11/11/2014

Hors de question de voter oui. Arrêtons de vouloir simplifier la langue. Apprendre de nouvelles règles et oublier celles que nous connaissons depuis toujours? Et la langue est empreinte de l'histoire d'une pays, de notre histoire. Apprenons tout simplement à bien écrire et parler notre belle langue. La difficulté du français en fait sa beauté. C'est un non catégorique pour ma part

Michèle
  • 63. Michèle | 10/11/2014

Bon, encore du nivellement par le bas : comme c'est décourageant! Combien de fois ai-je entendu, à la radio, des invités ou des commentateurs déformer des accords pourtant si simples (ex.: "D'après les recherches que j'ai FAIT, (...)" (plutôt que FAITES, qui est la forme correcte))! Ça sonne mal à l'oreille.

Pourquoi ne pas insister sur l'enseignement des règles les plus simples, et corriger seulement les plus complexes? Pourquoi tout balancer alors qu'on pourrait nuancer?

Force est de constater que l'avènement des nouvelles technologies a massacré notre belle langue (textos). C'est très regrettable et je ne pensais jamais voir une telle chose de mon vivant. Découdre les fondements d'une langue, c'est affaiblir sa structure et la richesse de ses nuances, c'est témoigner d'une paresse intellectuelle au profit d'une simplification de l'esprit. Mais bon, puisque toute langue est vivante, je suppose que c'est aux nouvelles générations de décider de son avenir...

Carole Asselin
  • 64. Carole Asselin | 10/11/2014

Oups, j'ai fait une faute. S'accordENT et prendrAIENT.

Geneviève
  • 65. Geneviève | 10/11/2014

D'accord pour les participes passés conjugués avec avoir et être.
Pour les verbes pronominaux, je crois que vous devez refaire vos devoirs. Les exemples ne me paraissent pas concluants.
Je crois qu'il faudra conserver des cas de verbes pronominaux avec des participes invariables.

Carole Asselin
  • 66. Carole Asselin | 10/11/2014

Je suis d'accord avec no.18. Ce serait plus simple que les PP s'accorde toujours avec le sujet. Simplifier les règles, ce n'est pas nécessairement niveler par le bas. Des règles simples, pourquoi pas ? Peut-être que notre langue serait mieux écrite et peut-être aussi que les jeunes prendrait plaisir à mieux l'écrire.

Huguette Picard
  • 67. Huguette Picard | 10/11/2014

Je suis sous le choc !!! On ne fait plus travailler notre cerveau, notre mémoire. Qu'adviendra-t-il dans le futur. On ne mémorise plus de numéros de téléphone, on a un téléphone intelligent ... on ne juge plus les distances, on a des caméras de recul ... on ne calcule plus, on a des calculatrices ... et ce ne sont là que 3 exemples ! De grâce restons vigilants à faire travailler notre cerveau au lieu de l'atrophier ! Faisons confiance à notre capacité d'apprendre au lieu d'apprendre à ne plus être capable !!!

Catherine Baudin
  • 68. Catherine Baudin | 10/11/2014

Je trouve vraiment dommage ce nivellement par le bas. Cette règle peut être expliquée simplement pour être comprise. Les enseignants ne sont-ils plus capables de l’expliquer aux élèves ? Ça demande de faire travailler un peu ses méninges, c’est tout. Nous sommes en train de créer une société d’assistés intellectuels dénués de réflexion.

Louise Dompierre
  • 69. Louise Dompierre | 10/11/2014

En secondaire I, j'ai appris l'analyse d'une façon simple et claire. Je trouve dommage que les cours de français, aujourd'hui, soient si différents.
La clé est l'analyse, mais l'analyse simple.
Il faudrait un retour à cet enseignement.
Je trouve dommage qu'on veuille simplifier la façon d'écrire notre langue maternelle.
On dirait que c'est fait parce que les professeurs ne savent plus comment l'enseigner.

Nina
  • 70. Nina | 09/11/2014

Je suis d'accord avec une certaine réforme. Toutefois, je ne crois pas que celle proposée soit la meilleure des solutions. Je pense qu'il faudrait trouver une manière de répondre plus précisément au sondage de manière à ce qu'il soit plus représentatif des souhaits des gens.

Éric Brunelle
  • 71. Éric Brunelle | 09/11/2014

Il est dommage que la question du sondage amalgame le souhait de réforme avec les modalités de réforme proposées. Plusieurs voudront dire "je suis pour la réforme du participe passé", mais pas nécessairement "je suis pour la réforme telle que vous la proposez". Devant cet amalgame malheureux, j'ai l'impression que nous serons plusieurs à hésiter. J'invite les créateurs du sondage à résoudre cette difficulté qui privera les résultats de légitimité.

Sur le fond, le consensus semble être pour l'invariabilité du participe avec "avoir", mais pas pour la seconde règle (celle du pronominal). C'est mon cas.

Cela dit, je ne pense pas que l'accord du participe soit la principale source d'erreurs du français écrit. Il me semble que les confusions du son "é" en finale (-er / -é) sont plus fréquentes et plus damnantes. Y a-t-il des propositions de ce côté?

Louise-Laurence Larivière
  • 72. Louise-Laurence Larivière | 09/11/2014

D'accord pour la simplification de l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir et celui du participe passé suivi d'un infinitif. Je ne suis pas d'accord, toutefois, avec votre proposition de modifier l'accord du PP des verbes pronominaux parce qu'on ne fera plus la différence entre le COD et le COI.

Rose
  • 73. Rose | 09/11/2014

Je trouve ces propositions tout à fait ridicules. On n'y fait plus la différence entre un complément direct ou indirect! Elles se sont lavées les cheveux? Allons donc! Je serais par contre d'accord au sujet du PP suivi d'un infinitif.

Marion
  • 74. Marion | 09/11/2014

Je suis d'accord avec la réforme des PP avewx l'auxiliaire avoir, mais la proposition pour les PP des verbes pronominaux me semble très mélangeante !

Michèle Prince
  • 75. Michèle Prince (site web) | 09/11/2014

Nina Catach, linguiste spécialiste de l'orthographe française, proposait déjà dans les années 1990 une réforme similaire de l'accord des participes passés. J'espère que je la verrai appliquée avant de disparaitre, un privilège qu'elle n'a pas eu.
Quant à la modification des manières d'enseigner, il suffit juste de se tenir au courant des résultats des différentes recherches (pas seulement en didactique, car l'apprenant est d'abord un être humain et c'est lui qui apprend), de faire fonctionner son esprit critique au lieu d'appliquer des recettes, d'avoir un peu d'empathie et d'autoévaluer le résultat de ses actions. Depuis au moins 1980, il est prouvéII0 qu'un enseignement de la langue morcelé en sous-disciplines est totalement inefficace. Des recherches récentes de Danièle Cogis, ou les miennes, montrent que cet enseignement n'a alors plus de sens et que les apprenants se contentent de mémoriser les notions (pendant un temps plus ou moins long) sans réellement se les approprier.
Dès lors, le changement du participe passé devient vraiment une question subsidiaire, d'autant plus que les usages actuels ne reposent sur aucune justification linguistique sérieuse. Elles ont juste pour effet de créer des obstacles inutiles.

Josianne A R
  • 76. Josianne A R | 09/11/2014

C'est comme s'il fallait toujours niveler vers le bas dans notre société. Les gens ne sont pas capables de faire quelque chose au niveau académique? Pas de problème, on va rendre ça plus facile. Bientôt les gens ne se forceront plus et ne vont que proposer des réformes adaptées à leur niveau quand ils ne seront pas contents. Le problème est plutôt au niveau de la valorisation de la langue française telle qu'elle est et de la valorisation de la lecture. Lire est le meilleur exercice pour maîtriser une langue.

C. Plourde
  • 77. C. Plourde | 09/11/2014

Pourquoi changer les accords et les rendre encore plus confus; il n'est pas déjà facile pour les professeurs d'enseigner le français, alors pourquoi leur rendre la tâche encore plus compliquée! J'ai appris le bon français; je m'adapte à la nouvelle orthographe, mais là, vous exagérez! Je suis tout à fait contre ces changements.

Maryse Labonté
  • 78. Maryse Labonté | 09/11/2014

Je souhaite voir cette réforme appliquée avant la fin de ma carrière.

Francine Ross
  • 79. Francine Ross | 09/11/2014

La réforme proposée ne changera rien et n'aura probablement aucun impact. Simplifier la règle n'implique pas nécessairement la rendre plus compréhensible. Niveler par le bas n'a jamais été la meilleure solution. Les efforts devraient plutôt être déployés sur l'enseignement.

Appolinaire WEWE
  • 80. Appolinaire WEWE | 09/11/2014

La réforme de l'orthographe est une nécessité parce que cela va rendre l'approche de la langue un peu moins rébarbative pour ceux qui sont désireux de l'étudier. Evidemment, l'expérience a montré que plus une langue est accessible plus elle est acceptée et plus elle rayonne dans le monde. Je soutiens personnellement ceux qui souhaitent que le français devienne la langue la plus parlée d'ici à l'horizon 2050. Pour cela, elle doit être réformée en profondeur et une nouvelle politique doit être impulsée pour sa vulgarisation. Je suis enseignant de français depuis plus de 20 ans et j'ai des idées que je pourrais partager avec des collègues le moment venu.

Robert Gaudet
  • 81. Robert Gaudet | 09/11/2014

J'ai lu brièvement vos propositions. « Ils se sont mentis, elles se sont plues », vous ajoutez à la confusion existante, vous empirez le problème. Non à cela, oui à une vraie réforme.

Dave Meunier
  • 82. Dave Meunier | 09/11/2014

Je suis en faveur de la réforme, mais j'aurais aimé une question moins biaisée (méthodologiquement parlant...)

( ) En faveur de la réforme des participes passés
( ) En faveur du maintien de la norme actuelle

Lucette Jobin
  • 83. Lucette Jobin | 09/11/2014

Je suis d'accord avec la personne du numéro 6.

Danielle Intéressée
  • 84. Danielle Intéressée | 09/11/2014

Je préfère simplifier que d appliquer une autre règle aussi compliquée. Je propose d accorder le participe passé avec son sujet en tout temps comme dit Le Linguiste en herbe. Bravo

Pierre Bédard
  • 85. Pierre Bédard | 09/11/2014

Simplification, de grâce! En 2014, qui a du temps a perdre avec les PP? Le français, langue rébarbative et rigide, devrait s'enligner sur l'espagnol au lieu de s'enliser davantage.

Le petit Leroux
  • 86. Le petit Leroux | 09/11/2014

Je reste contre la simplification exagérée et illogique des PP, ne serait-ce que pour la stupidité de la forme proposée suivante : Elles se sont ries de....
Le gros du problème au Québec, c'est l'inaptitude généralisée des profs de français.

Diane Lapierre
  • 87. Diane Lapierre | 08/11/2014

À tout simplifier, le français n'aura plus rien d'intéressant!

Diane Grisé
  • 88. Diane Grisé | 08/11/2014

Tout apprentissage est un défi pour l'apprenant, et les degrés de difficulté varient. Niveler vers le bas parce qu'une matière est plus complexe n'apportera jamais les résultats désirés, à moins que la note dans le bulletin soit le résultat désiré et non pas l'apprentissage de la matière. Des millions de personnes maitrisent les règles du PP. Je trouve inconcevable que les règles de la langue française soient changées pour accommoder les personnens qui ne la comprennent pas. Les linguistes et chercheurs devraient se pencher sur le processus d'apprentissage et d'assimilation des élèves qui comprennent les règles du PP pour développer des outils d'enseignement et d'apprentissage pour les enseigner. D'ailleurs, des linguistes comme Madame Chantal Contant se sont déjà penché sur la question et ont développé des outils (contes pour enfants) pour faciliter l'apprentissage des règles du PP pour les tout petits. Je suis tout à fait d'accord que la langue est vivante et qu'elle évolue, mais évoluer ne veut pas dire niveler vers le bas. Une langue est un système qui a une structure particulière qui lui est propre. Si on se met à changer cette structure pour simplifier toutes les difficultés, ce ne sera plus du français.

Émile Roberge
  • 89. Émile Roberge | 07/11/2014

Je suis heureux qu'on s'attaque à la réforme de l'accord du PP. Je trouve très intéressante l'opinion de Jacques Lecavalier. Ce n'est pas les complications grammaticales (souvent illogiques) qui rendent une langue performante et intéressante. Vouloir éliminer des obstacles inutiles, ce n'est pas un lâche nivelage, mais une contribution à l'amélioration de notre langue. Quand l'ensemble des parlant français trébuchent sur l'application des PP, c'est signe qu'il y a un grave problème. Une langue est un outil qui doit être à la fois accessible et performant. Il faut donc que les réformes proposées abolissent des difficultés sans créer d'autres aberrations. Je suis complètement d'accord avec la proposition concernant les PP conjugués avec avoir. Quant aux PP conjugués avec l'auxiliaire être et surtout aux fameux PP des verbes pronominaux, je crois que la réforme proposée n'est pas complètement satisfaisante.

Linguiste en herbe
  • 90. Linguiste en herbe | 07/11/2014

Bonjour,

Pourquoi ne pas rendre le tout plus simple et plus pertinent et accorder le participe passé avec son sujet en tout temps?

Sylvie Larousse
  • 91. Sylvie Larousse | 07/11/2014

Elles se sont dites un secret.
Vraiment?

Proposer des règles plus simples, oui, mais cohérentes, s'il vous plait!
À l'oral, la tendance est à la disparition des marques audibles de l'accord du PP. Pourquoi aller contre cette tendance?

Jacques Lecavalier
  • 92. Jacques Lecavalier (site web) | 07/11/2014

L'avenir de la langue française se joue en Afrique, démographiquement et culturellement. C'est comme langue commune ou langue de scolarisation qu'elle se répand, non comme langue première. Or, le principal obstacle à sa diffusion est la complexité de son enseignement. Il faut plus d'années d'études pour former un francophone qu'un locuteur d'une autre langue importante.

Est-ce cette accessibilité accrue du français qu'on nomme dans les commentaires sur la réforme de l'enseignement du français un "nivèlement vers le bas"? Certainement pas. Ce serait donc une perte de qualité du système linguistique même. Mais en quoi une règle d'accord aussi incohérente est-elle un gage de qualité linguistique? C'est la simplification proposée qui rehausse la beauté de la grammaire française. Il n'y a donc aucune perte ici non plus. Le nivèlement, je ne le trouve que dans la perte de la distinction que procure la maitrise d'une règle réservée aux initiés.

Marcelle Racine
  • 93. Marcelle Racine | 07/11/2014

Tout à fait d'accord avec Josée Beaudoin. Rien à ajouter. Et avec Claire Gougeon, je me demande quand nous cesserons de niveler vers le bas. Je trouve que la réforme va trop loin.

Pierrette Vachon-L'Heureux
  • 94. Pierrette Vachon-L'Heureux | 07/11/2014

Simplifions

Julie Turcotte
  • 95. Julie Turcotte | 07/11/2014

Comment pouvons-nous croire que ces changements auront un réel impact sur l'orthographe des élèves! Je partage tout à fait l'avis de Mme Josée Beaudoin. De plus, changer une règle est une chose, mais changer l'enseignement de la langue en est une autre. Sans logique, l'enseignement de la langue se complexifie. Que fait-on de la grammaire moderne? Qu'en est-il de son enseignement?

annie claude valois
  • 96. annie claude valois | 07/11/2014

Enfin!!! Il faut bien que la langue française évolue aussi et effectue une réflexion. Certaines exceptions ou règles avec le PP sont un peu désuettes et méritent d'être mises au goût du jour... ce qui n'a rien à voir avec un nivelage vers le bas. Quand même des personnes aguerries doivent se poser les questions et parfois hésitent avant de faire ou non l'accord, c'est que problème il y a....

Caroline Lewis
  • 97. Caroline Lewis | 07/11/2014

Cela ne réglera rien, car les élèves accordent le PPA avec le GNS du verbe en question, donc avec l'auxiliaire. La pomme qu'ils ont mangés au lieu de mangée! Donc, je ne pense pas que des modifications changeront quoi que ce soit!

A Dumont
  • 98. A Dumont | 07/11/2014

La partie sur l'accord du participe passé employé avec l'auxiliaire avoir pourrait être intéressante, car on parle de le garder invariable. Est-ce du nivelage par le bas? Peut-être, mais il ne faut pas oublier que le participe passé employé avec avoir est invariable dans la majorité des cas (corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que c'est dans environ 90% des cas qu'il est invariable). Par contre, je trouve que la partie sur les pronominaux manque de logique. Elle s'est dite? Elle s'est parlée? Je décroche sur ce point.

Josée Beaudoin
  • 99. Josée Beaudoin | 06/11/2014

À la base, un PP doit être vu un peu comme une sorte de qualificatif. (Je simplifie beaucoup, j'en conviens !)
Quand on comprend que dans la phrase « Elle s'est lavé les cheveux. », ce qui EST lavé, ce sont les cheveux, on comprend qu'il est impossible d'accorder le PP du verbe parler dans « Elles se sont parlé. » pour la simple et bonne raison que tout participe passé qui s'accorde doit être utilisable à la forme passive. Rien ne peut être « souvenu » ou « ri ». Changer la façon d'accorder ces participes, c'est nier d'autres réalités inhérentes à la compréhension d'une phrase.

Savoir apprécier l'évolution d'une langue, c'est reconnaitre les ajouts qui l'enrichissent, comme les néologismes et les créations de mots qui réfèrent à de nouvelles réalités. C'est aussi savoir enlever ce qui n'est pas indispensable, comme les fameux accents circonflexes. Vouloir simplifier une règle au point de remettre en question d'autres notions théoriques, ce n'est pas apprécier l'évolution d'une langue, c'est niveler par le bas.

Monique Pouliot
  • 100. Monique Pouliot | 06/11/2014

Bien d'accord! Une langue, c'est vivant et c'est à nous aussi (gens de l'éducation, experts de l'enseignement, etc.) d'en corriger les lacunes, les imperfections ou les difficultés. Je crois que ce n'est pas une question de niveler par le bas, c'est plutôt une question de connaitre sa langue et être à l'affut de tout ce qui peut faciliter son apprentissage pour en donner l'accès au plus grand nombre.

Marie-Andrée Poulin
  • 101. Marie-Andrée Poulin | 06/11/2014

Tout à fait d'accord, Nathalie Couzon. La raison d'être de la langue ne se situe pas au niveau d'un sentimentalisme de mauvais goût, mais repose plutôt sur la représentation de la réalité actuelle, sur l'appropriation d'une langue écrite qui reflète le plus possible la langue orale. La langue, comme toute autre chose, évolue. Refuser ou nier cette évolution, c'est faire l'autruche.

Claire Gouger
  • 102. Claire Gouger | 06/11/2014

détruire les règles officielles pour faciliter la tâche c'est niveler au plus bas. Si les professeurs d'autrefois réussissaient à enseigner correctement les pp, ne faudrait-il pas plutôt revoir les barèmes de ceux qui enseignent ??? si nous voulons sauver la langue française, il faut s'y mettre, accepter qu'elle soit parfois difficile mais combien savoureuse.

Geneviève Lefebvre
  • 103. Geneviève Lefebvre | 06/11/2014

La plupart des nouvelles règles seront aussi difficiles à montrer, la logique en moins...

Nathalie Couzon
  • 104. Nathalie Couzon (site web) | 06/11/2014

Simplifier le système de la langue en privilégiant les régularités pour consacrer le temps de classe à des éléments d'apprentissage plus motivants et plus intéressants. Enfin!

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